Article du 19 mars 2025 du journal Le Monde sur des propositions de lois anti-immigration : des parlementaires regrettent que des textes de loi soutenus par le Gouvernement ne soient pas portés par lui, car dans ce cas, ils ne font pas l’objet d’un avis du Conseil d’État ni d’une étude d’impact.

Audio partie 1 – synthèse introductive :

Audio partie 2 – développement – échanges détaillés :

Audio complet (parties 1 et 2) :

Texte intégral (parties 1 et 2) :

« Comment rendre les élections plus démocratiques ? Et entre les élections, quelle démocratie ? »

Aréopage et suivi de l’action des élus
(durée totale : 43 minutes)

Partie 1 : synthèse introductive (11 min 50) :

Camille : Renforcer la démocratie, cela peut paraître un peu théorique et complexe. C’est bien plus accessible qu’il n’y parait. Dans le projet de ReConstitution nous avons une approche concrète, et pour l’illustrer nous avons choisi de prendre l’exemple des élections en France.

Dominique : En effet, renforcer la démocratie revient à réduire la part d’arbitraire dans l’exercice de toutes les formes de pouvoir. Pour cela, il est nécessaire d’instaurer des conditions plus favorables à la participation des gens à la vie publique, et parvenir à recréer du lien entre les institutions et les citoyennes et les citoyens. Dans le cas des élections et de la responsabilité des élus, c’est assez simple de faire le constat de ce qui ne va pas, et aussi de ce qui peut être modifié.

Sam : Sans changer le mode de scrutin ?

Dominique : Sans changer le mode de scrutin.

Camille : Deux problèmes sont assez communs dans les démocraties : tout d’abord, les élections échappent en grande partie aux électeurs, que ce soit les thèmes de campagnes, la répartition du temps de parole, le choix des candidats par les partis, les questions posées aux candidats, la façon dont le financement des élections influence le résultat du vote. Que ce soit au profit des partis politiques, des grands donateurs ou des médias, voire des élus sortants ou du pouvoir en place, trop de choses échappent en pratique aux électrices et aux électeurs qui finissent par ne même plus s’intéresser à la politique.

Dominique : Ensuite, et c’est directement lié à ce premier problème, les élus ne sont pas réellement responsables devant les électeurs car il n’y a pas de suivi de leurs engagements et personne ne peut réellement leur demander de comptes pendant ou à la fin de leur mandat.

Sam : Mais ce que vous proposez pour y remédier, ça existe quelque part ailleurs ?

[1min 57] Dominique : Non, c’est une innovation. Et il se pourrait d’ailleurs que ça fasse des émules à l’international car la démocratie serait réellement renforcée sur de nombreux plans : les élections seraient plus intéressantes, les électrices et les électeurs se sentiraient plus concernés, il y aurait plus de participation mais aussi plus de candidates et de candidats avec moins de professionnels de la politique, une meilleure connaissance de nos institutions, tout cela sans dépendre d’experts ou de journalistes qui nous expliquent ce qu’il faut comprendre.

Camille : En pratique, nous avons imaginé des mécanismes innovants qui vont considérablement modifier notre système électoral.

2min 35             – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Qu’est-ce qui va être modifié ?

Dominique : Aujourd’hui, les candidats font campagne avec les moyens de leur parti, ou leurs moyens personnels, qui sont très différents de l’un à l’autre, pour le financement de leurs meetings ou de leurs déplacements par exemple (ou bien pour financer leurs meetings ou leurs déplacements par exemple). Les électeurs constatent cette différence qui se retrouve jusque dans le temps de parole lors des débats, dans les médias. C’est une première chose que nous proposons de changer.

Camille : La seconde chose qui va changer, c’est la relation entre les candidats ou les candidates, et les électrices et les électeurs. Aujourd’hui, c’est vertical : on voit les candidats à la télé ou on les entend à la radio, au mieux on leur sert la main sur le marché, mais on ne peut pas vraiment leur poser nos questions, leur demander des comptes sur leur précédent mandat ou simplement aborder des sujets qu’ils n’ont pas choisis ou même préfèrent éviter, comme par exemple l’insuffisance de financements dans certains secteurs comme la Recherche. Il y a une confiscation du débat, d’une part par les candidats ou par leur parti, qui font de la communication ciblée. D’autre part, par les médias ou les experts, qui peuvent consacrer toute une élection à un seul thème alors qu’une fois élus, les responsabilités seront bien plus vastes. Sans prendre en compte par ailleurs certaines attentes des électrices et des électeurs. Le temps politique est raccourci car les sujets sont à l’échelle des candidats qui souvent s’occupent plus de leur prochain mandat que du long terme. C’est la deuxième chose que nous proposons de changer.

[4min00] Dominique : Et enfin, la troisième chose qui pose problème et que nous proposons de changer, c’est que les promesses des candidates et des candidats sont oubliées en cours de mandat, sauf lorsque des journalistes font l’effort de les rappeler. Il n’existe pas de système qui permette de faire un bilan de leur action, en particulier avant que les sortants se présentent pour être réélus. Les électrices et les électeurs ne peuvent sanctionner les élus qu’en refusant de voter pour eux à l’échéance qui suit. Ils sont démunis en attendant, doivent endurer la politique menée même si elle ne correspond pas au programme initial, et on leur explique que la personne élue est légitime, qu’elle peut donc tout faire.

Sam : Effectivement, c’est ce que je pense quand je lis les programmes. Je n’y crois qu’à moitié. Concrètement, qu’est-ce que vous proposez de nouveau ?

Camille : Chaque candidat ou candidate devra débattre de son programme, en public, avec un groupe de citoyennes et citoyens tirés au sort. Ce groupe sera présidé par un magistrat, un peu sur le modèle des jurys d’assise, qui s’assurera que les questions sont en lien avec les fonctions que l’élu.e occupera.

5min 00             – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Dominique : Ce groupe, qu’on a appelé « aréopage », va d’abord éplucher les programmes des candidates et des candidats pour rendre un avis sur sa compatibilité avec les fonctions visées et sa cohérence : est-ce que ça correspond aux futures fonctions, est-ce que c’est possible avec les financements prévus, est-ce que les moyens sont en adéquation avec les objectifs affichés, etc ? Cet avis, sans orientation politicienne, sera rendu public.

Les candidates et les candidats seront ensuite auditionnés par l’aréopage qui leur posera des questions sur une même durée. Il n’y aura donc pas de différence entre celles et ceux qui se présentent, qu’ils ou elles soient issu.e.s d’un grand parti ou pas, qu’ils ou elles soient proches d’un journaliste qui anime le débat, ou, comme aujourd’hui, du propriétaire de la chaîne de télévision.

6min 00             – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Cela veut dire que même moi, je pourrais faire partie d’un aréopage et interroger les candidats aux municipales de ma ville ?

Dominique : Oui, tout le monde pourra avoir ce rôle. Nous avons fait le calcul que cela fera 20 000 personnes dans toute la France lors d’élections législatives, par exemple.

Sam : Et ces auditions par l’aréopage, elles seront accessibles à toutes et tous ?

Camille : Oui, ce sera public et filmé, retransmis en direct et consultable en différé. Les candidats ne pourront donc pas éluder des sujets essentiels car sur une vingtaine de citoyennes et de citoyens tirés au sort, et avec une revue des responsabilités à occuper par le futur élu, il n’est pas possible d’oublier des choses importantes.

Dominique : En répondant directement à des citoyennes et des citoyens, sans l’intermédiaire des médias ou des spécialistes, les politiques devront abandonner les postures pour argumenter de manière transparente et constructive. Pour l’électeur, ça lui permettra de se sentir directement représenté tout au long du processus, puisque des gens comme lui auront ce rôle important.

7min00              – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Ça va changer la façon de faire campagne ! Mais ça va coûter cher ! Non ?

Camille : Oui, ça va changer sur le fond mais aussi sur le plan financier, car au lieu de financer des tracts ou des meetings, les fonds publics seront consacrés à la préparation des citoyennes et des citoyens qui formeront les aréopages, comme pour les jurys d’assises aujourd’hui.

7min 25             – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Si je résume, ce qui sous-tend votre projet c’est : rendre les campagnes plus pertinentes, créer un débat démocratique plus authentique, réduire l’influence des médias, des appareils de parti et des experts, donner la même visibilité aux petits partis…

Dominique complétant : Et utiliser l’argent public de manière plus efficace.

Camille : Et un autre effet important, c’est que les électrices et les électeurs vont beaucoup mieux comprendre les débats, les fonctions des élus, ce qu’ils peuvent ou devraient faire. Chacun verra des femmes ou des hommes ordinaires poser des questions aux élus ou relever une impasse dans leur programme. En rendant la politique plus accessible, c’est la meilleure manière de susciter aussi des vocations et d’avoir moins de politiques professionnels.

[8min 15] Sam : Les personnes qui seront dans les aréopages, elles vont également intervenir après les élections ? Elles pourront suivre l’action des élus, leur poser des questions ?

Dominique : Oui, nous proposons un nouveau système par lequel la mémoire politique sera conservée. Les réponses des candidates et des candidats aux aréopages seront conservées et accessibles en ligne, ainsi que l’enregistrement de leur audition. Ce que font les élu.e.s en cours de mandat sera également recensé : par exemple, pour un député ou une sénatrice, combien de textes il a défendu. En fin de mandat, les électrices et les électeurs auront ainsi accès à leur programme initial et à ce qu’ils ou elles auront réellement fait.

[9min 00] Camille : Pour ce qui est de l’indépendance de nos élus, ils auront une nouvelle obligation : déclarer si leurs projets, ou leurs textes pour les parlementaires, sont de leur invention, proviennent de leur parti, d’un lobby ou du gouvernement.

9min14              – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Et avez-vous prévu des moyens de sanction, en cas de non-respect ?

Dominique : Oui. Par exemple, si c’est une loi qui a été adoptée avec des amendements dictés par des lobbys mais sans que ce soit déclaré, le Conseil constitutionnel pourra annuler la loi ou certaines parties de loi.

En conséquence, les stratégies consistant à faire passer discrètement via des amendements des mesures contestées, que le Gouvernement n’assume pas, seront rendues visibles.

Sam : C’est la seule chose prévue en cours de mandat ?

Dominique : Non. Les citoyennes et les citoyens pourront également mettre en cause un élu qui ne pourra pas échapper à sa responsabilité politique : il devra répondre à leur question. Le mécanisme est simple : une pétition citoyenne pourra convoquer un aréopage qui interrogera l’élu sur une ou plusieurs de ses actions, par exemple une mesure impopulaire ou qui n’était pas prévue dans son programme.

Camille complétant : L’élu ne pourra pas refuser de répondre aux questions posées, d’abord à l’écrit, puis lors d’une audition également publique.

[10min 14] Sam : Est-ce que cela déclenchera une nouvelle élection ? 

Dominique : Non, c’est un moment politique, pas une révocation. En revanche, si un élu refuse de répondre aux questions de l’aréopage, il sera révoqué par le Conseil constitutionnel.

Camille : Ce que propose ReConstitution avec les aéropages, c’est la mise en œuvre effective de l’article 15 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »

10min44            – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Globalement, de tout ce que vous avez présenté, on peut en attendre quoi ?

Dominique : Un débat politique plus riche et apaisé : 

Camille : Moins de confrontation idéologique, plus d’écoute et de recherche de compromis

Dominique : Une meilleure implication citoyenne :

Camille : Chaque année, des milliers de citoyens seront formés et impliqués directement dans la vie démocratique, sous les yeux de leurs concitoyennes et concitoyens

Dominique : Un renouvellement du personnel politique :

Camille : En démocratisant l’accès à la politique, le système encouragera l’engagement de nouveaux profils

Dominique : Une réduction du sentiment d’impuissance des citoyens :

Camille : En ayant des moyens concrets d’agir, la population retrouvera confiance dans les institutions.

Sam : Je comprends : le but c’est de renforcer la responsabilité des élus et d’impliquer davantage les citoyens

[11min 35] Dominique : En assurant la transparence et le contrôle…

Camille : …et la participation active de la population.

11min 40           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Partie 2 : développement – échanges détaillés (31 min 10) :

Partie 2 : développement – échanges détaillés (31 min 10) :

Sam : Alors c’est peut-être maintenant que je peux poser ma question sur l’expertise nécessaire. Vous dites qu’il ne faut pas tout confier aux experts mais c’est pas parce qu’on a été tiré au sort qu’on devient automatiquement un expert.

Dominique : Mais il n’y a pas besoin d’être expert pour réfléchir aux propositions des candidats et les interroger. Dans un système démocratique, même si on fait intervenir des experts, ce sont les citoyennes et les citoyens qui décident, en votant, et ensuite, ce sont les citoyennes et les citoyens qui subissent les conséquences politiques.

Camille : Au sens propre comme au sens figuré, les électrices et les électeurs sont donc les seuls responsables : ils décident et ils répondent des conséquences.

Sam : Les experts sont comme le renard dans la fable de Lafontaine ? Tout flatteur vit aux dépends de celui qui l’écoute ?

Dominique : Non, les experts sont indispensables dans des domaines complexes comme la santé, l’économie, la géopolitique, les effets de telle ou telle type de technique en agriculture, etc. Les connaissances sont immenses aujourd’hui, tout le monde ne peut pas tout connaître. Mais il faut laisser les experts travailler en toute indépendance et rendre leur expertise de manière transparente avant le moment politique.

[12min 53] Sam : C’est quelque chose de prévu aussi par ReConstitution ?

Camille : Oui, et s’il n’y a pas de consensus entre les experts sur une question, il faut que cela soit également clair pour tout le monde.

Dominique : Mais pendant une élection, les experts sont des citoyennes et des citoyens comme les autres, ils n’ont pas à interférer en se prévalant de leur statut d’expert.

Sam : Donc les expertises sont établies avant les élections, de manière transparente et les citoyens de l’aréopage s’appuient dessus pour exercer ce nouveau pouvoir ?

Camille : Exacte, ce qui est une bonne transition pour parler du second effet de ce mécanisme nouveau, c’est le côté exemplaire.

Sam : Je ne comprends pas ?

Camille expliquant : Ça montrera que des citoyennes et des citoyens ont su développer des compétences pour exercer un pouvoir réel. Ce sont des personnes qui raisonnent, qui se renseignent, qui maîtrisent progressivement les mécanismes politiques.

Dominique : Les membres de l’aréopage ne confondront plus les fonctions, par exemple, entre un maire et un député ou entre le premier ministre et le Président de la République.

Cela montrera aux électrices et aux électeurs que Madame ou Monsieur tout le monde peut comprendre et poser des questions pertinentes

Camille : Et même gênantes

Dominique continuant : qu’ils ne s’en laissent pas compter par des politiques.

Camille expliquant : On ne peut pas les manipuler si tu préfères

Sam : C’est pas évident de prendre la parole. Encore moins quand c’est en public et enregistré…

Camille : Tous les membres de l’aréopage n’auront pas à prendre la parole. Ils pourront préparer les questions ensemble et laisser les plus à l’aise intervenir.

Dominique : Pour les femmes et les hommes politiques, ce ne sera pas comme faire campagne devant les militants de leur parti qui sont déjà d’accord avec eux. Cela mettra d’ailleurs en avant leur capacité à se faire comprendre, à reconnaître leurs erreurs, à discuter avec des gens qui ne sont pas d’accord : tout ce que l’on attend d’une ou d’un élu moderne.

Sam : L’exercice devrait être plus douloureux pour les populistes et les imposteurs…

[14min 27] Camille : … Oui, et il y en a dans tous les partis politiques.

Dominique : Voir des personnes lambda s’exprimer posément et clairement donnera un nouveau ton au débat démocratique, loin des influenceurs exacerbés sur les réseaux sociaux, avec leurs raisonnements souvent tronqués, des rapprochements faciles, qui sont malheureusement la seule information pour beaucoup de gens.

14min 58           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Camille : Je pense qu’on n’a pas totalement répondu à ta question sur les experts.

Sam : Ah bon ?

Camille : Le troisième effet de l’aréopage sera de ne plus passer systématiquement par des experts, des sachants, des politiques ou des journalistes pour parler de politique et interroger les femmes et les hommes politiques.

Sam : C’est vrai : je pense que les électrices et les électeurs ne veulent plus qu’on leur fasse la leçon, qu’on leur explique ou qu’on limite les questions auxquelles réfléchir.

Dominique : Ils trouveront enfin un espace de débat qui ne soit pas monopolisé par une élite souvent soupçonnée d’entre-soi.

Sam : Je vois : ce sera un autre rapport à la politique. J’imagine aussi une manière moins dans l’opposition systématique

Camille : C’est un autre effet intéressant de notre proposition : le temps politique redeviendra le temps long, celui d’une parole apaisée et de l’écoute, avec des échanges d’arguments et des désaccords constatés posément avant le vote.

Dominique : Les campagnes électorales ne seront plus réduites à un combat de coqs, une confrontation qui insiste sur ce qui sépare, oppose, alors que nous avons aussi besoin de savoir sur quoi nous sommes d’accord, ce qui unit notre société. Tout le monde, dans la population comme parmi le personnel politique, en sortira grandi.

Camille : Pour revenir au sujet de l’expertise, on peut relever que cela va former énormément de gens à la chose politique. Ces personnes se sentiront plus légitimes, plus reconnues. Sur une année électorale avec des élections législatives, par exemple, s’il y a un aréopage de vingt personnes par département, c’’est en fait plus de deux milles personnes en France qui se forment, réfléchissent et se prononcent sur les programmes avant d’auditionner les candidates et les candidats.

Dominique : Et comme il faudra probablement un aréopage par circonscription, avec nos 577 circonscriptions, le nombre de personnes mobilisées et directement impliquées dans notre système électoral sera de plus de dix mille. Et pour l’élection présidentielle, l’aréopage comptera plus de membres, avec un écho national qui installera bien ce mécanisme dans le paysage français.

Camille : Pour redonner confiance en nos institutions, cette démocratie participative sera assez efficace car en quelques années, tout le monde connaîtra quelqu’un qui aura participé à l’exercice. C’est d’ailleurs une incitation pour que les gens regardent les auditions dans leur circonscription, à la fois parce qu’ils verront les candidates et les candidats de leur territoire, mais aussi parce qu’ils se sentiront proches des membres de l’aréopage, dont ils seront susceptibles de faire partie un jour s’ils sont tirés au sort.

Sam : Ils auront peut-être le même accent et des références culturelles communes, en plus des problématiques locales partagées.

Dominique : Oui, aussi, c’est bien possible. Le public se reconnaîtra.

Sam : Et qui déciderait s’il faut un aréopage par département ou par circonscription ?

Camille : La loi. ReConstitution propose que la Constitution arrête le principe général, avec seulement le niveau de détail pour que sa mise en œuvre ne soit pas dévoyée. Ensuite, comme souvent dans la Constitution, c’est au législateur d’assurer le détail de la mise en œuvre.

Sam : Sous le contrôle du Conseil constitutionnel ?

Dominique : Oui, c’est comme cela que l’on s’assure que le législateur ne sabotera pas ce processus de démocratisation.

17min 58           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Ce n’est pas vraiment une question mais j’y vois maintenant un autre effet bénéfique – le sixième si je compte bien – c’est que cela devrait également limiter la déconnexion entre les élus et la population.

Camille : Exactement. Aujourd’hui, beaucoup de partis politiques imposent des gens de Paris ou d’ailleurs à des élections locales alors qu’ils ne sont pas du coin.

Sam : C’est ce qu’on appelle le parachutage, non ?

Dominique : Oui quand on se sert des électrices et des électeurs pour placer un ami ou un cadre du parti.

Camille : Dominique Strauss-Kahn, par exemple, a été parachuté en Haute-Savoie pour être élu député pour la première fois de sa carrière. Aussi incroyable que cela puisse paraître, c’était pour qu’il ait une légitimité démocratique, alors qu’un parachutage est une pratique qui déracine les politiques, qui imposent des inconnus à une population.

Sam : Difficile de faire plus anti-démocratique.

Camille : Le parti socialiste a empêché les femmes et hommes politiques du territoire de se présenter aux élections législatives, tout cela pour donner une légitimité électorale à des gens qui ne sont pas du coin, qui n’ont rien fait localement, qui ne connaissent personne, et surtout qui prennent la place des gens qui ont fait le travail sur place, qui ont défendu leurs valeurs au niveau local.

Dominique : Cela sera beaucoup plus difficile avec un groupe de citoyennes ou de citoyens tirés au sort localement pour auditionner les candidates et les candidats.

Sam : Concrètement, ça se passe comment ces auditions ?

Camille : Quelques jours après ce tirage au sort et une formation des citoyennes et citoyens de l’aréopage, chaque candidate et candidat est auditionné de manière publique, avec retransmission en direct pour que les gens puissent suivre à distance et revoir plus tard la vidéo en ligne, librement.

Sam : Mais si une citoyenne ou un citoyen veut faire du tort à un candidat, pour des raisons personnelles ou d’orientation politique ?

Dominique : Ce sera sous le contrôle d’une magistrate ou d’un magistrat. Pendant la préparation, des lignes rouges seront posées. Pas d’attaque personnelle, pas de règlement de compte, etc. En revanche, si un candidat répond à côté ou déclare des inepties, les membres de l’aréopage pourront le lui dire sans problème.

Camille : Avec un tel système, les citoyens tirés au sort sont aux commandes pour interroger les politiques, et le public se reconnait dans la manière de poser les questions, de comprendre les enjeux. Les débats ne se limitent pas à ce que veulent les partis politiques ou les journalistes.

20min 08           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Tout à l’heure vous disiez que les candidats des petits partis ou les candidats sans parti auront la même visibilité que ceux des grands partis ?

Camille : Les débats télévisés qui se concentrent sur les grands partis seulement vont perdre en influence. Personne ne pourra empêcher les citoyennes et les citoyens tirés au sort de poser des questions pertinentes ou gênantes

Dominique précisant : Ça nous changera des sujets convenus récurrents qui évitent les problématiques de fond et celles locales.

Camille : Progressivement, les citoyennes et les citoyens comprendront mieux le fonctionnement des institutions, distingueront les fonctions entre elles, s’approprieront les débats et les enjeux.

Dominique : Un des autres effets concrets des aréopages sera que les candidates et les candidats auront le même temps de parole, la même visibilité, qu’ils soient issus de partis politiques puissants ou pas, influents ou pas.

Camille : Actuellement, malgré le contrôle du temps de parole dans les médias, les deux ou trois candidats qui ont le plus de sondages favorables font en pratique l’objet de plus d’attention dans les médias, les primaires de leur parti sont par exemple mieux couvertes, et même lors des entretiens ou des débats avec la presse, plus de temps leur est accordé au prétexte qu’ils sont plus populaires ou représentatifs.

Dominique : La proposition de ReConstitution renforce donc l’égalité en remettant chaque personne candidate face à ses responsabilités sur le plan des idées, de l’éthique. C’est plus sa capacité à réfléchir, à débattre et à répondre aux citoyennes et citoyens qui compte.

Sam : Alors, là, grosse question, qu’on doit souvent vous poser : ça va coûter une fortune de tirer au sort des gens pour les réunir avant chaque élection ? Il y a les élections législatives, municipales, départementales, régionales et présidentielles aussi. Cela fait beaucoup quand même !

Camille : Aujourd’hui, l’argent public sert à rembourser les frais de campagne aux partis politiques, notamment les meetings électoraux ou la production de tracts, et cela coûte une fortune. Est-ce que les meetings électoraux, qui nécessitent de louer des stades ou des salles prestigieuses, apportent beaucoup au débat public ? Est-ce que cela fait réfléchir les gens et confronte les idées de manière constructive ?

Dominique : Est-ce que la distribution de tracts dans la rue est vraiment utile, alors que les électeurs reçoivent par la poste, chez eux, les programmes avant chaque élection ?

Sam : Ce sont des habitudes, des traditions presque…

Dominique : Il ne s’agit pas de les interdire, mais faut-il vraiment financer cela avec de l’argent public ?

Camille : Les aréopages peuvent se tenir sans avoir à louer de lieu car ils se réuniront dans les salles des hôtels de ville ou des assemblées départementales, régionales qui existent sur tout le territoire. Ces salles disposent de tout le matériel pour enregistrer les débats et les diffuser.

Sam : Si je comprends bien les petits partis ou les candidats sans parti bénéficieront de l’argent public investi dans les aréopages au même titre que les grands partis.

Dominique : Oui, Et un autre effet, c’est que l’argent public des campagnes électorales sera en pratique consacré à rapprocher des citoyennes et des citoyens de la chose politique : aussi bien les membres des aréopages, bien sûr, mais toute la population par l’exemple que cela donnera de gens qui s’emparent d’un pouvoir concret. Et ça, au lieu de financer des frais de campagne qui n’ont pas réellement d’intérêt pour un débat démocratique constructif.

Sam : Si je comprends bien, les gens vont se sentir représentés, en quelque sorte, par les membres de l’aréopage. C’est comme si on ajoutait un échelon intermédiaire, dans notre système démocratique, entre les électeurs et les élus. Et puis pourquoi pas, ça pourrait susciter des vocations politiques.

Camille : Oui, et renouveler le personnel politique, notamment avec des gens qui n’ont pas fait carrière dans un parti. C’est pour nous une des conditions nécessaires pour une démocratie vigoureuse !

23min 33           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Dominique : En conclusion sur les aréopages comme mode d’animation des campagnes électorales, la politique va devenir accessible pour beaucoup de gens. Le monde politique va perdre son caractère un peu magique, loin de nous. La distance parfois immense entre le peuple et les élites politiques, ou entre les provinciaux et les puissants de la capitale, va se réduire.

Camille : En étant moins impressionnés, plus au fait de la réalité des choses, des citoyennes et des citoyens qui ne se seraient jamais lancés vont oser faire le pas et s’engager dans le parti de leur choix, dans un syndicat, dans une association, voire directement dans une équipe municipale.

Sam : D’accord. C’est clair maintenant.

24min 10           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Mais ensuite, entre deux élections, en quoi la responsabilité politique est renforcée ?

Dominique : Plusieurs mécanismes vont continuer à agir de manière continue pour que l’action des élus soit cohérente avec leur programme, leurs promesses, les réponses qu’ils ou qu’elles ont fait à l’aréopage.

Camille : Le premier mécanisme, assez simple, est de conserver tout ce qui est produit par les candidates et les candidats pour les aréopages, et par les aréopages sur elles et eux, jusqu’à la fin de leur carrière politique.

Dominique : Pour chaque femme ou homme politique, le Conseil économique, social et environnemental, que vous ne connaissez peut-être pas mais qui gère par exemple les pétitions citoyennes, conservera sur son site ces éléments que tout le monde pourra consulter.

Camille : C’est très pratique pour aborder une nouvelle élection et interroger une personne sur ce qu’elle a fait ou pas fait. Il faut savoir que tous les travaux des députés et des sénateurs sont déjà enregistrés et consignés en France. L’idée est de rassembler tout cela pour que ce soit simple à trouver.

Sam : Ça ne devrait pas coûter très cher. Et maintenant, autre question, je voudrais revenir sur le sujet de la transparence qui a été un peu évoqué tout à l’heure : en réalité, pour qui travaillent les femmes et hommes politiques?

25min 30           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Camille : Beaucoup de parlementaires, par exemple, déposent des amendements, voire des propositions de loi, rédigés par des entreprises ou des groupes de personnes influents.

Dominique : Imaginons que mon souhait c’est de modifier quelque chose au fonctionnement de la Caisse des Dépôts et Consignations. Je peux oublier la loi : les parlementaires favorables à cette institution sont tellement nombreux qu’aujourd’hui, aucun parti politique n’arriverait à réformer cette institution.

Sam : Je n’avais jamais entendu parler de cela. Les citoyennes et des citoyens ne sont pas au courant, je pense.

Camille : Au exemple, sur le système agricole c’est très difficile d’avoir un débat apaisé, par exemple, car il est fait partie de tout un système, allant du financement des agriculteurs par des banques et des subventions européennes, en passant par la production de semences, d’engrais, de pesticides ou de machines agricoles, jusqu’à la transformation industrielle des produits et leur commercialisation, avec le modèle français des grandes surfaces et de l’exportation.

Dominique : Remettre en cause cet ensemble est difficile car de nombreuses décisions importantes ont été prises, structurante pour notre pays.

Sam : A bon, lesquelles ?

Camille : Notre modèle de culture extensive, avec le remembrement qui a dépeuplé les campagnes et déséquilibré le territoire. Les circuits d’approvisionnement se sont beaucoup allongés, en dépit du bon sens : les gens mangent des produits qui parcourent des distances incroyables, alors qu’on pourrait en produire partout près d’eux.

Sam : C’est vrai, les oignons, les pommes ou les agneaux sont promenés en camion à travers toute la France, l’Europe voire le monde, alors que nous n’avons pas de pétrole.

Dominique : Ces transports ne sont pas gratuits et c’est insensé quand on sait que l’importation de pétrole déséquilibre la balance commerciale de la France et de l’Union européenne. Les Français vont faire leurs courses dans des centres commerciaux où tout est très emballé alors que les centres-villes perdent leurs commerces.

Sam : De leur côté, les communes doivent s’organiser et financer le tri des déchets.

Camille : On sait que ce modèle est néfaste pour la santé et l’environnement et qu’il accroit les inégalités car il ne profite pas à tout le monde. Beaucoup d’agriculteurs s’épuisent à travailler pour un revenu très faible, ne peuvent pas prendre de vacances et finissent par ne pas pouvoir transmettre leur activité car ils croulent sous les dettes.

Dominique : C’est tellement immense comme chantier, tellement douloureux aussi, qu’il y a une résistance incroyable aux questions de fond. En ce moment, pour décider de ce qu’il faut faire pour aider les agriculteurs, plusieurs hommes politiques ont demandé à rendre encore moins indépendante l’agence d’expertise scientifique qui évalue les conséquences des pesticides pour la santé, l’ANSES. Ils demandent à réduire les contrôles et à renforcer la tutelle du ministère de l’agriculture pour empêcher des analyses trop gênantes.

Sam : Mais je croyais qu’il y avait de plus en plus d’agriculteurs et d’enfants d’agriculteurs qui développaient des cancers en lien avec ces produits. En quoi ça les protège de moins le dire ? On casse le thermomètre pour ne pas voir la fièvre ?

Dominique : Nous cherchons à rendre le débat le plus éclairé possible. ReConstitution ne propose pas de renforcer la démocratie avec une dictature de la majorité, mais bien de créer les outils pour un débat éclairé et apaisé. Cela implique, par exemple, de connaître les liens entre les syndicats d’agriculteurs et les entreprises qui produisent des pesticides, des semences et celles qui transforment les produits et les vendent. Mais surtout, il faut rappeler que ce n’est pas à eux de contrôler l’expertise scientifique et sanitaire, même si c’est à travers le ministère de l’agriculture.

Sam : Mais est-ce que cette influence de certains groupes de personnes ou d’activité a réellement des effets sur la manière de faire de la politique ?

28min 46           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Camille : De manière générale, la transparence en politique peut être bien améliorée, et cela permettra de mieux répondre à cette question. Certains parlementaires font mine d’avoir des idées mais déposent des amendements pour le compte du Gouvernement, sans le dire, et même sur des projets de loi du Gouvernement.

Sam : Ha bon, mais ça sert à quoi ?

Dominique : Cela sert à plusieurs choses. Tout d’abord, un projet de loi, lorsqu’il est déposé par le Gouvernement doit être soumis au préalable à l’avis du Conseil d’Etat. L’examen par cette institution apporte une garantie sur la qualité du projet. Le Conseil d’Etat cherche à comprendre ce que la loi fait changer, vérifie les textes qui existent déjà, fait des recommandations de rédaction,

Camille précisant : Que le Gouvernement est libre de suivre ou non.

Dominique continuant : Depuis plusieurs années, cet avis est rendu public, donc les parlementaires de l’opposition le connaissent. Le Conseil d’Etat va relever dans son avis ce qui est anticonstitutionnel ou contraire à un traité international ou au droit européen.

Camille : MAIS – et c’est là que ça devient intéressant : un amendement déposé par un parlementaire n’est pas vérifié par le Conseil d’Etat.

Sam : Donc les amendements peuvent être moins bien conçus ?

Dominique : Ils peuvent déjà être introduits devant la chambre qui est la plus favorable. Si c’est l’Assemblée qui étudie le projet de loi en premier et que le Gouvernement ne veut pas se battre sur tous les sujets dès le début, il peut demander à un sénateur d’introduire un mécanisme quand le texte arrivera au Sénat, après avoir déjà été voté une première fois à l’Assemblée.

Camille : Oui, mais ce n’est pas le pire qui puisse arriver. Si un Gouvernement veut déposer un projet de loi qui est « limite » par rapport à la Constitution, il a tout intérêt à faire porter les articles les plus problématiques par des députés ou des sénateurs, sous forme d’amendements, car ils arriveront jusqu’aux débats en séance sans cette analyse du Conseil d’Etat qui met en lumière leurs faiblesses.

Dominique continuant : Pareil pour un mécanisme dont on sait que la population ne veut pas : autant que cela se fasse rapidement, sans avis préalable du Conseil d’Etat rendu public, sans possibilité non plus pour les parlementaires d’en discuter à partir du dépôt du projet de loi, mais seulement plus tard, pendant l’examen du texte en séance.

Sam n’en revenant pas : Alors ça… Mais c’est incroyable !

30min 51           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Dominique : Au-delà de la dimension politique, du manque de transparence démocratique, il y a aussi la constitutionnalité. Si le Conseil d’Etat rend un avis public qui dit que le mécanisme est probablement inconstitutionnel, le Gouvernement est mis en difficulté avant même de passer devant l’Assemblée ou le Sénat. En plus, le Conseil d’Etat donne des arguments juridiques assez solides que les parlementaires peuvent utiliser pour attaquer les dispositions problématiques devant le Conseil constitutionnel.

Sam : D’accord : si les députés et les sénateurs doivent dire qu’ils déposent un amendement au nom du Gouvernement, les citoyennes et les citoyens verront plus clair dans ce que fait le Gouvernement.

Camille : Oui, ce sera plus transparent et la qualité des textes sera meilleure, car à terme, il n’y aura plus d’intérêt à utiliser cette combine, et au lieu d’être dépecés, les projets de loi contiendront tous les mécanismes dès le départ et seront examinés par le Conseil d’Etat.

Sam : Mais si la Constitution impose que les lois déposées par le Gouvernement passent devant le Conseil d’Etat, qui rend un avis public, c’est quand même un peu douteux que le Gouvernement demande à des parlementaires de compléter la loi ensuite, alors qu’il aurait pu tout mettre dans le projet initial ?

Dominique : On comprend mieux pourquoi le Conseil constitutionnel annule parfois en fin de course beaucoup d’amendements d’un coup.

Camille : D’ailleurs, il peut le faire sur des motifs de procédure, par exemple lorsque les amendements n’ont pas suffisamment de lien avec le projet de loi initial. Ce qui est étonnant, dans ce cas, c’est que le Gouvernement ait laissé passer ces amendements. Il est alors difficile de savoir quel est le jeu politique réel du Gouvernement et des parlementaires.

32min 29           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Et donc, qu’est-ce que ReConstitution propose ?

Dominique : Ce que propose ReConstitution, c’est que les députés et les sénateurs soient obligés de déclarer quand un texte qu’ils défendent est de leur invention ou celle de quelqu’un d’autre, que ce soit leur parti, une association, une société ou le Gouvernement.

Sam : Est-ce qu’on a des exemples concrets de ce genre de pratique ?

Camille : La loi de finances qui a été adoptée le 12 février 2025, a fait l’objet d’un article du journal Le Monde dont voici quelques extraits :

« Après des mois de blocage politique et grâce à la ténacité des parlementaires, la France a inscrit dans la loi un dispositif qui pourrait donner un coup d’arrêt à la fraude dite « CumCum » – une pratique qui permet aux actionnaires étrangers d’entreprises françaises de contourner la taxation des dividendes, grâce au concours de banques se rémunérant au passage. Cette mesure doit permettre de rapatrier chaque année dans les caisses de l’Etat entre 1,5 milliard et 3 milliards d’euros de recettes fiscales. La France rejoint le club des pays européens qui, telle l’Allemagne en 2021, se sont dotés de lois anti-CumCum, dans le sillage des Etats-Unis. »

Sam : C’est plutôt une bonne nouvelle, non ?

Camille : Attends, je continue la lecture de l’article du Monde :

« Cependant, ce mécanisme antifraude, soutenu par l’intégralité des groupes politiques, a fait l’objet d’une intense bataille. Des documents confidentiels qu’a obtenus Le Monde, et dont la teneur est confirmée par des témoignages concordants, révèlent comment la Fédération bancaire française (FBF) y a jeté toutes ses forces, pour torpiller la législation anti-CumCum pendant les discussions relatives au budget 2025, définitivement adopté le 6 février. »

« En 2018, déjà, après les révélations du Monde, des sénateurs avaient proposé un dispositif pour contrecarrer le CumCum. Mais, à l’Assemblée nationale, sous l’influence du lobby bancaire, plus de 300 députés de la majorité présidentielle avaient vidé le dispositif de sa substance, avec l’appui du gouvernement macroniste de l’époque. »

Sam : Est-ce que je dois comprendre que 300 députés ont demandé à dézinguer une mesure qui supprimait 3 milliards d’évasion fiscale au profit des entreprises les plus grosses ? !

Camille : Oui, c’est tout à fait ça.

Dominique : Et les électeurs de ces 300 députés, soit environ 20 millions de personnes, n’en savent rien : ni que leur député à fait cela, ni que c’est pour le compte du Gouvernement.

Camille : Cela montre que l’indépendance des médias et la transparence de l’action des élus sont indispensables dans une démocratie.

34min 57           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Et qu’est-ce qui se passe si la ou le parlementaire ne déclare pas pour le compte de qui il propose des textes ?

Dominique : Et bien – c’est une de nos propositions – si l’on découvre ultérieurement que c’était pour le compte d’un tiers sans l’avoir déclaré, le Conseil constitutionnel annulera la partie du texte porté par cette ou ce parlementaire, même si c’est déjà voté et promulgué. Le texte sera anticonstitutionnel en raison de ce manque de transparence démocratique.

Sam : C’est pas toujours évident de prouver que le parlementaire a caché pour qui il intervenait.

Camille : Le problème de la preuve ne doit pas empêcher de mettre en place des principes et des sanctions efficaces. En réalité, on le voit dans les affaires judiciaires, il y a des traces sous forme de courriels, des témoins, des choses qui finissent par se savoir. En politique, il y a des trahisons et des vengeances. N’oublie pas que l’affaire Cahuzac est partie d’un divorce : c’est la femme du ministre qui a dénoncé les comptes en Suisse.

Dominique : Il peut aussi y avoir des lanceurs d’alerte, sur une affaire grave, par exemple une pression des groupes de distribution pour édulcorer une loi qui augmenterait la rémunération des agriculteurs, ou qui empêcherait des prix abusifs dans les territoires d’outre-mer.

Sam : C’est vrai. Il y a des gens prêts à défendre l’intérêt général même parmi les employés des entreprises qui ont le moins de scrupule. Et heureusement !

Camille : Aujourd’hui, tout ce que font les parlementaires – leurs propositions de loi, leurs amendements, leurs votes – est répertorié sur le site de l’Assemblée nationale ou du Sénat. Il suffirait d’ajouter cette origine véritable de leurs travaux, et de tout centraliser avec les éléments que nous avons présentés avant : leur programme et les auditions par l’aréopage.

Sam : Comme ça, à la prochaine élection, les citoyennes et les citoyens, auront une bonne représentation de ce que valent leurs élus. Enfin, le problème qui reste c’est qui va aller lire tout ça ?

Dominique : Les membres de l’aréopage, bien sûr ! Et les citoyennes et citoyens vigilants, sans oublier les journalistes, les associations qui se préoccupent de la transparence de l’action publique, etc.

37min 04           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Vous aviez parlé aussi de mécanismes pour interpeller un élu en cours de mandat ?

Camille : Un dernier mécanisme est proposé à ce stade par ReConstitution, pour que le jeu démocratique profite pleinement de ce qui a été présenté jusque-là.

Dominique : Comme tu t’en doutes, les citoyennes et les citoyens auront la possibilité de déclencher des mécanismes institutionnels par des pétitions.

Camille : Pour ce qui nous concerne, une pétition pourra, en cours de mandat, mettre en place un aréopage pour interroger une femme ou un homme politique en fonction sur une ou plusieurs questions.

Dominique : Si par exemple, un homme politique veut mener une réforme très impopulaire ou qui ne faisait pas partie de son programme et qu’il serait possible de réaliser mais selon des modalités différentes, moins injustes ou moins arbitraires, et bien une pétition citoyenne pourrait demander que cette personne

Camille ajoutant : Qui pourrait aussi bien être le président de la République qu’un président de région, une ministre ou une maire

Dominique continuant : Que cette personne rende des comptes à un aréopage

formé exactement comme pour l’élection à la fonction concernée, qui se réunirait pour rédiger des questions écrites dans un premier temps.

Camille : La femme ou l’homme politique aurait alors l’obligation de répondre à l’écrit dans un délai déterminé.

Sam : Et si l’élu refuse ?

Camille : Le Conseil constitutionnel met un terme à son mandat et déclenche des élections.

Sam : Mais ce n’est pas un peu radical ?

Dominique : Ce qui serait radical, c’est de sanctionner une femme ou un homme politique pour ses réponses. Mais virer un élu qui ne se sent pas obligé de répondre, c’est plutôt cohérent avec le renforcement de la démocratie.

Camille : Les questions et les réponses seront rendues publiques avant une audition au cours de laquelle les membres de l’aréopage pourront poser d’autres questions ou revenir sur les réponses apportées. L’élu devra participer à l’audition et répondre aux questions, bien ou mal, cela n’a pas d’importance.

Sam : Est-ce qu’il peut être destitué ?

Dominique : Non, pas dans ce cadre-là. Il s’agit de créer un « moment politique ». C’est de la responsabilité au sens propre : l’élu doit répondre de ses actes.

Camille : Ensuite, lors des élections suivantes, c’est au peuple de décider, mais il reste une trace, car là-encore, l’audition est mise en ligne et reste accessible.

39min 08           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : Tout ce que vous avez imaginé devrait nous permettre de nous sentir moins… impuissants…

Dominique : Les gens se sentiront capables de se faire entendre, d’interrompre le cours inéluctable des choses, de passer un message ou manifester officiellement un mécontentement.

Camille : Bien sûr, ça ne règle pas tout, mais cela peut participer à résorber la désertion des urnes et à modifier la façon de faire de la politique en France.

Dominique ajoutant : En abandonnant les postures d’opposition idéologique alors qu’on peut trouver des terrains d’entente avec des personnes qui ne pensent pas comme nous.

39min 38           – – – – – – – – Courte ponctuation musicale – – – – – – – –

Sam : J’ai l’impression qu’on a fait le tour ?

Camille : Juste avant de conclure, il y a un dernier effet qu’auraient ces changements dans la Constitution. Un énorme problème dans notre système actuel, c’est que les élus ont un très large champ de compétence et se sentent légitimes pour tout ce qui en fait partie.

Dominique : Un maire par exemple a énormément de compétences. Il peut mener une politique dans le domaine de l’éducation, des transports, du logement, de la sécurité, du recyclage, de la propreté, de l’aménagement, etc. Lors des élections, les candidates et les candidats sont appelés à se prononcer sur un nombre de sujets incroyables, sans nécessairement de liens entre eux.

Camille : Or, lorsque l’on vote, on tient compte de ce que les candidates et les candidats disent qu’ils feront, ce qui pose deux difficultés :

Les électrices et les électeurs sont-ils d’accord avec l’intégralité du programme ou seulement avec la plus grande partie, les mesures principales ? Comment concilier la démocratie avec cette limite qui est qu’on ne peut pas choisir dans un programme de supprimer des choses ?

Dominique : Et la seconde difficulté, c’est que des évènements imprévus peuvent se produire. L’élu va alors devoir prendre des décisions qui n’étaient pas au programme.

Camille : Là encore, comment la transparence est-elle assurée et comment contrôler que ces compétences sont alors exercées d’une manière qui convient aux électrices et électeurs ?

Sam : Je vois le souci : leur programme ou leurs décisions ne conviendront en tous points qu’à un nombre très faible de citoyennes et citoyens.

Dominique : Beaucoup de gens qui ont voté pour telle équipe municipale l’ont fait pour les grands principes, les grandes orientations, mais ils ont été obligés d’accepter certains sujets qu’ils auraient bien dézingués, comme la vidéo-surveillance, par exemple.

Camille : Si au cours de leur mandat, les femmes ou les hommes politiques se déclarent légitimes pour un morceau de leur programme qui était annoncé mais qui agace même leurs soutiens, le mécanisme de l’aréopage en cours de mandat permet d’interpeler l’élu pour lui expliquer qu’il ou elle est bien gentil, mais qu’une majorité de ses électrices et électeurs étaient contre sans pouvoir le faire savoir.

Dominique : L’élu n’a donc pas carte blanche pour la totalité de son programme et doit s’assurer régulièrement qu’il y a bien une adhésion de la population à ses propositions.

Sam : Actuellement on ne peut pas faire ce genre de chose. Interpeler un élu…

Dominique : Ce n’est malheureusement pas possible avec le système actuel qui remet en jeu tout un ensemble lors d’élections, sans possibilité de cibler une politique parmi toutes celles engagées et, peut-être, corriger une trajectoire malheureuse.

Camille : Et si l’aréopage en cours de mandat ne suffit pas à calmer les sorties de route d’un élu, ReConstitution prévoit qu’une convention citoyenne soit formée au niveau local ou national et que ses conclusions soient nécessairement prises en compte, mais cela va encore plus loin que les mécanismes dont nous avons déjà parlé aujourd’hui.

Sam : D’accord, alors je ne pose pas plus de question même si je me méfie des mécanismes qui sont prévus et qui n’ont pas d’effet concret, ensuite.

Dominique : Cela fait partie des choses que les membres de ReConstitution sont appelés à vérifier. Mais pour cela, il faut adhérer et participer à nos débats. Le pouvoir appartient à nos membres, puisque nous fonctionnons comme une convention citoyenne, justement.

Durée totale 43 minutes